„Eigenverantwortlich entscheiden“

Der Philosophie-Professor und Ethiker hält auch in der Corona-Krise wenig von Zwang. Ein Gespräch über Angst und Irrationalität, den Schutz gefährdeter Menschen und eine drohende wirtschaftliche Depression.
Auch wenn Deutschland in diesen Tagen scheinbar zu einem halbwegs normalen Leben zurückfindet, lauert im Hintergrund weiter die Corona-Gefahr. „Wir alle wissen, dass das erst mit einem Impfstoff vorbei sein wird“, sagt Julian Nida-Rümelin, der uns zur Mittagszeit ein Telefoninterview gibt. Möglich also, dass wir in einem Jahr noch immer mit der Bedrohung leben müssen. Der Philosophie-Professor und Ethiker fordert für diese Zeit eine klare Strategie der Politik, die sich nicht im On-Off-Modus von Einschränkungen erschöpft. Es gehe darum, „einen dramatischen Anstieg der Arbeitslosigkeit, schwerwiegende soziale Verwerfungen, unter Umständen auch ein Erstarken radikaler Kräfte“ abzuwenden und vom Zwang zur Empfehlung zu kommen.

Herr Nida-Rümelin, haben Sie in diesen Zeiten manchmal selbst Angst?

Für mich persönlich nicht, obwohl ich mit 65 Jahren altersmäßig gerade an der Grenze bin, an der die Gesundheitsrisiken deutlich steigen, zumal für Männer. Aber ich treibe Sport, rauche nicht, achte auf mich. Zugleich gibt es betagte Familienmitglieder, und um sie mache ich mir natürlich Sorgen.

Welche Rolle spielt Angst zurzeit in der Politik?

Zunächst ist Angst eine natürliche Reaktion, wenn wir das Gefühl haben, dass unsere Gesundheit und unser Leben bedroht sind. Große Angst schränkt aber unsere Fähigkeit zum klaren Denken ein.

Mit welchen Folgen?

In Phasen großer Angst steigt die Irrationalität, was zu falschen Reaktionen führen kann. Sicher ist das neue Coronavirus eine ernstzunehmende Gefahr. Gleichzeitig haben die Bilder aus Bergamo und New York dazu geführt, dass die Menschen unter einem Konformitätsdruck stehen und es abweichende und kritische Meinungen schwer haben. Es gibt im Moment eine auffällige Abwehr gegenüber kritischen Debatten, einen fast naiven Glauben in die Kompetenzen einzelner weniger Experten. Und das sehe ich eher kritisch, das passt nicht zu einer Demokratie, die auch in Krisenzeiten von der Diskussion, von der Kontroverse lebt.

Inzwischen gelten eine Reihe von Lockerungen nach dem Muster: Jedes Bundesland macht, was es will. Das reicht Ihnen aber nicht. Warum?

Unser Leben kann nicht noch 12 oder 18 Monate so weitergehen, bis es vielleicht einen Impfstoff gibt: Hier eine Lockerung, dort das Streichen einer Einschränkung, um die Lockerung dann wieder zurückzunehmen, wenn die Infektionen erneut steigen. Was ich vermisse, ist eine klare Strategie. Wir müssen jetzt nicht für die Zukunft entscheiden, aber wir müssen darüber reden, an welchen Kriterien wir unsere Entscheidungen ausrichten wollen, zumal die Bevölkerung immer noch sehr kooperativ ist. Ich verstehe völlig, dass die Politik erst einmal gesagt hat: Wir richten uns ausschließlich nach epidemiologischem Rat. Jetzt aber muss sie ihre Gesamtverantwortung für die Wirtschaft, für die Kultur und für unsere beschnittenen Grundrechte wahrnehmen und den Gesundheitsschutz im Auge behalten.

Warum halten Sie das für so wichtig?

Weil sich nicht nur die Gefahr einer ökonomischen Rezession abzeichnet, sondern einer schweren Depression. Wenn Sie die Statistiken von 1929 mit den derzeitigen Prognosen übereinanderlegen, sind sie beunruhigenderweise ziemlich ähnlich.

Was befürchten Sie?

Einen dramatischen Anstieg der Arbeitslosigkeit, schwerwiegende soziale Verwerfungen, unter Umständen auch ein Erstarken radikaler Kräfte. Eine solche umfassende Krise müssen wir abwenden.

Sie schlagen in Ihrem Debattenbeitrag im „Spiegel“ vor, so bald wie möglich zur Normalität zurückzukehren und alte sowie vorerkrankte Menschen besonders zu schützen. Sollen sie zuhause bleiben, während die anderen wieder ihr normales Leben führen?

Vorsicht, da müssen wir jetzt ganz genau sein, weil dieses Thema sehr emotionalisiert ist. Je nachdem, wie man dazu Stellung nimmt, wird es in der einen oder anderen Weise missverstanden. Es geht zunächst um einen Fakt, den niemand bestreitet: Die Covid-19-Sterblichkeit in der Bevölkerung ist extrem ungleich verteilt. Wenn man auf die Daten in Italien schaut, stellt sich erstens heraus, dass unter den Todesfällen Menschen ohne gravierende Vorerkrankungen weniger als ein Prozent ausmachen. Es geht hier um Vorerkrankungen wie Herzinfarkt, Schlaganfall, akuter Krebs, Diabetes mellitus oder chronische Lungeninsuffizienz. Zweitens spielt das Alter eine herausragende Rolle. Besonders gefährdet sind hiernach die Hochbetagten.

Was resultiert für Sie daraus?

Ich bin Ethiker, mir geht es um normative Kriterien. Deshalb ziehe ich zwei Schlussfolgerungen: Ein unkontrolliertes Ausbreiten des Virus ist nicht verantwortbar, denn das würde die Gefährdeten in einem Maße treffen, das man auf keinen Fall zulassen kann. Gleichzeitig ist es nicht vertretbar, dass man für Menschen, die nicht vorerkrankt sind und nicht zu den Älteren gehören, auch dann massive Beschränkungen aufrechterhält, wenn diese für ihre eigene Gesundheit und für die anderer Personen nicht verhältnismäßig sind. Das wiederum setzt voraus, dass diejenigen, die ein hohes Risiko tragen, sich schützen können und geschützt werden. Das ist gegenwärtig nur sehr bedingt der Fall. Das heißt weder, diese Risikogruppen einzusperren, noch sie zu isolieren. Sobald es die Lage erlaubt, sollte der Staat im Einklang mit seiner freiheitlichen Verfassung von Zwangsmaßnahmen zu Empfehlungen wechseln.

Was heißt das dann aus Ihrer Sicht für die eher gefährdeten älteren Menschen?

Ich habe es Cocooning genannt. Mir geht es darum, dass beispielsweise ein 90-Jähriger, wenn er allein lebt und wenige Kontakte hat, nicht gezwungen sein darf, für sich einkaufen zu gehen. Der Staat sollte also in jedem Fall Hilfe und Unterstützung für alte Menschen bereitstellen. Jeder ältere Mensch bleibt dabei frei in der Entscheidung, ob er sich einem erhöhten Risiko aussetzen will – oder nicht.

Es geht also nicht um Zwang.

Nein, es ging mir zu keiner Zeit um Zwang. Ich argumentiere sogar noch weiter: Wenn wir weitere 12 oder 18 Monate ohne Impfstoff mit dem Virus leben müssen, können wir auch von älteren Menschen nicht verlangen, dass sie so lange ihre Kinder und Enkel nicht sehen. Die Entscheidung, wie damit umzugehen ist, muss jeder in Eigenverantwortung treffen – und dabei hat er auch das Recht, sich selbst zu gefährden.

Boris Palmer, ein Mit-Unterzeichner des Debattenbeitrags, steht sehr unter Druck, weil er in einem Interview gesagt hat: „Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären – aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen.“ Gleichzeitig nehme man eine globale Krise und den Tod vieler Kinder in Afrika in Kauf. Hat er Ihrem Anliegen geschadet?

Der Fairness halber muss man sagen, dass hier ein einzelner Satz aus dem Zusammenhang gerissen worden ist und alles andere, was Boris Palmer gesagt hat, unter den Tisch fällt. Ich habe mir dieses Interview angeschaut und finde diesen Satz völlig überflüssig für seine Argumentation. Weder helfen wir in Afrika Kindern weniger, weil wir in Deutschland alten Menschen helfen. Noch passt dieser Satz in die Argumentation unseres gemeinsamen Artikels. Dort geht es ja genau darum, den älteren Menschen alle Möglichkeiten zu geben, dass sie nicht durch Covid-19 zu Tode kommen.

Warum fühlen sich ältere Menschen im Moment so schnell diskriminiert?

Uns allen graut es vor der Vorstellung, diese Kontaktsperren könnten noch Monate dauern. Wir brauchen alle Licht am Ende des Tunnels – ob Jung oder Alt. Mein kleiner sechsjähriger Sohn fragt mich jeden Tag: Wann darf ich wieder in die Schule? Wo er doch früher gejubelt hat, wenn er mal nicht in die Schule musste (lacht). Nein, im Ernst: Wir halten das auf Dauer nicht durch. Und wenn jetzt die Botschaft bei den älteren Menschen so ankommt, als dürften sie das Haus nicht mehr verlassen, während andere in die Freiheit zurück können, ist diese Gegenwehr nur zu verständlich.

Lassen Sie uns noch über die vielgepriesene Solidarität reden. Sind wir in diesen Zeiten nicht vor allem mit uns selbst solidarisch?

Ja, im Moment gibt es leider eine deutliche nationale Abschottung. Wir ziehen uns alle in das Schneckenhaus unserer länderspezifischen Probleme zurück. Das ist ein großer Fehler. Aus diesem Grund habe ich mich auch gemeinsam mit Jürgen Habermas, Daniel Cohn-Bendit und Margarethe von Trotta an einem Aufruf beteiligt, in dem es heißt: Wir müssen jetzt dringend, anders als in der Migrationskrise, gesamteuropäische Solidarität walten lassen.

Wie steht es um die Solidarität über Europa hinaus?

Hier muss man sich die größten Sorgen machen, darüber sprechen wir gegenwärtig kaum. Wir reden über unsere Wohlstandsverluste, die Schwellenländer über ihre Wachstumsverluste, das wird alles schlimm genug. Aber im globalen Süden wird die Corona-Krise die schlimmsten Folgen haben. Insbesondere in Afrika droht eine extreme Hungersnot, weil Handelswege für die Nahrungsmittelversorgung unterbrochen sind. In vielen Slums lässt sich kein Mindestabstand einhalten. Man kann sich dort nicht alle 20 Minuten die Hände waschen, weil es keinen Zugang zu sauberem Wasser gibt. Aus meiner Sicht heißt das: Europa muss mit Afrika so schnell wie möglich und sehr intensiv kooperieren.

Wir haben jetzt viel über die Bedrohung durch Krankheit gesprochen. Als 15-Jähriger sind Sie selbst schwer erkrankt, hatten eine Rippenfellablösung. Welche Erfahrung haben Sie aus dieser Zeit mitgenommen?

Ich hatte mein Sporttraining trotz eines leichten Fiebers und Husten über Wochen nicht beendet und war mir sicher, dass ich das wegstecken würde. Gerade als junger Mann hat man ja oft die Vorstellung, es könne einem nichts passieren. Die Erkenntnis aus meiner damaligen Erkrankung war schmerzhaft und wichtig zugleich: Man ist verletzlich, und Gesundheit ist ein zerbrechliches Gut, das wir in jedem Alter schützen sollten.
© Südwest Presse 09.05.2020 07:45
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