Moskau-Expertin im Interview

„Sollte Putin sterben oder krank werden, gerät in Russland alles ins Wanken“

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Die Politologin Agnieszka Legucka analysiert Russlands Sicherheitspolitik aus Polen. Im Interview erklärt sie den „kollektiven Putin“ und welche Folgen das für sein Volk hat.

Warschau – „Die Ukrainer werden bis zum Ende kämpfen. Sie werden nicht aufgeben.“ Als unmittelbar nach Beginn des Ukraine-Kriegs viele Experten an eine rasche russische Eroberung der Ukraine glaubten, hat sich Agnieszka Legucka als treffsichere Expertin erwiesen. Die polnische Politikprofessorin hatte in den Tagen vor Kriegsbeginn die Regionen Donezk und Luhansk besucht und im Gespräch mit Merkur.de von IPPEN.MEDIA auch von einer „Stille vor dem Sturm“ vor Ort berichtet. Beinahe ein halbes Jahr später spricht sie im Interview über den eskalierten Ukraine-Konflikt, über das System Putin und was ein russischer Gebietsverlust zur Folge hätte.

Frau Legucka, Sie gebrauchen den Begriff „kollektiver Putin“, wenn Sie vom Regime in Russland sprechen. Was bedeutet das?
Das ist ein Begriff, der im öffentlichen Diskurs auftaucht und ein System beschreibt, das von Wladimir Putin geschaffen wurde. Zu diesem System gehören Personen, die dem russischen Präsidenten treu ergeben sind. Es handelt sich um ein Abhängigkeitssystem zwischen Putin und seinen Gleichgesinnten, die sich auf seine Macht stützen. Putin wird von diesen Leuten auch bei wichtigen politischen Entscheidungen beraten. Zum Teil kennt Putin sie noch aus seiner Zeit in St. Petersburg. Viele von ihnen gehören zum Sicherheitsrat der Russischen Föderation.
Wladimir Putin achtet also sehr darauf, dass sein Umfeld ihm gegenüber absolut loyal ist und seine Position nicht gefährdet?
Genau, es darf darunter keine Person sein, die für sich in Anspruch nehmen könnte, die Führung zu übernehmen. Genau das ist nämlich die Frage aller Fragen. Wer kommt nach Putin? Das größte Dilemma des Systems ist das Jahr 2024 und die Nachfolge Putins. Diese Invasion in der Ukraine hat viel damit zu tun, wie sich das System Putin konsolidiert und bestehen will. Alles ist auf Putin ausgerichtet. Sollte Putin sterben oder krank werden, gerät alles ins Wanken.
Politikwissenschaftlerin und Russland-Expertin Agnieszka Legucka.

Zur Person

Seit Jahren analysiert Politikprofessorin Agnieszka Legucka Russland und seine Sicherheitspolitik für das Polish Institute of International Affairs (PISM). Die Denkfabrik zählt gerade in Bezug auf die Russlandexpertise zu den wichtigsten Forschungseinrichtungen in Europa. Leguckas Forschungsschwerpunkt umfasst sowohl Russland als auch die gesamte Ostpolitik und ihre Auswirkungen auf die Politik der Europäischen Union, die Ukraine und die Länder im südlichen Kaukasus.

Russlands Ukraine-Krieg: „Einer der größten Feinde von Putins System ist die russische Gesellschaft“

Und was ist mit den gewöhnlichen Menschen in Russland? Sind sie auch Teil des „kollektiven Putin“?
Ja, sie sind paradoxerweise Teil dieses Begriffes, denn von ihnen geht die größte Gefahr für das System aus. Putin fürchtet die gewöhnlichen Menschen am meisten. Dies wird auch von russischen Soziologen bestätigt. Die Russen sind eine politisch sehr passive Gesellschaft, die jahrelang unterdrückt und terrorisiert wurde. Bei diesem System handelt es sich um ein vertikales System, das keine horizontalen Aktivitäten zulässt. Jede Art von sozialer Aktivität wird unmittelbar vom Staat kontrolliert. Und wenn es Versuche gibt, irgendeine Art von sozialer Aktivität aufzubauen, die wiederum nicht vom Staat kontrolliert wird, dann wird sie bekämpft. Der Staat versucht also, seine Fühler überall auszustrecken. Es geht darum, Stimmungen im Volk sofort aufzufangen und zu kontrollieren. Sie sind entscheidend für diesen „kollektiven Putin“.
Woher kommt das?
Die Stimmungen in Russland beruhen noch auf Ängsten und Hoffnungen aus dem 19. Jahrhundert. Es ist eine Mischung aus zwei Emotionen. Es geht einmal um den geografischen Raum. Das Territorium, das Russland hat. Es ist das Gefühl des Stolzes, ein sehr großes Territorium zu besitzen und dieser Stolz auf eine gewisse Überlegenheit gegenüber anderen Nationen. Auf der anderen Seite steht die Angst, dass dieser Raum unkontrollierbar ist, und diese langen Grenzen nirgendwo gesichert werden können. Daher kann diese Bedrohung auch aus verschiedenen Richtungen kommen. Und deshalb gibt es dieses ständige Gefühl der Bedrohung, dieses ständige Gefühl einer belagerten Festung, der ständigen Expansion des Westens. Und jetzt haben wir diese von Russland empfundene Bedrohung durch die Amerikaner. Folglich wird diese Mischung aus Emotionen, Stolz und Angst in der russischen Gesellschaft durch diesen „kollektiven Putin“ ständig aufgepeitscht und gesteigert.
Was heißt das für die Bevölkerung?
Die russische Regierung weiß, wie man dieses Spiel spielt. Das wird von der russischen Propaganda ausgenutzt. Der einzelne russische Bürger hat gegenüber dem Staat als Institution keine Chance. Gleichzeitig soll der Krieg in der Ukraine den russischen Bürgern Angst einjagen. Der Krieg soll die absolute Härte des Staates unterstreichen.
Ein Netz aus Vertrauten umgibt und schützt ihn: Der russische Präsident Wladimir Putin (r) und sein Verteidigungsminister Sergej Schoigu (l).

Russlands Ukraine-Krieg: „Der Frankenstein-Imperialismus der Sowjetunion und der Zarenzeit ist wieder da“

Wie würde das System reagieren, wenn Russland in der Ukraine nur das Donbasbecken halten kann?
Für das System wäre es machbar, denn jede Vergrößerung des Territoriums des russischen Staates wird als Sieg definiert werden. Damit ist quasi auch die Bedingung der Sicherung des Territoriums erfüllt und die Ängste sind erstmal besänftigt.
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj verspricht seinen Bürgern schon länger die Rückeroberung der Krim. Was würde eine solche Niederlage für Russland bedeuten?
Jeder kleinste Gebietsverlust wird als Demütigung empfunden. Gerade dieses Wort „Demütigung“ ist hier angemessen. Diese geopolitische Denkweise ist die eigentliche Katastrophe. Sie haben sich damit einen Frankenstein geschaffen, der immer wieder hervorkommt. Sie sind gefangen in dieser Denkweise. Russland verwirklicht seine Souveränität durch Gebietsgewinne und erklärt mehr Recht auf dieses oder jenes Territorium zu haben als andere Staaten. Es findet also ein Relativismus der Grundsätze, ein Relativismus des Völkerrechts statt. Das Argument ist dann, Russland sei eine Supermacht. Punkt.
Dreht sich Russland im Kreis?
Ja, der Frankenstein-Imperialismus der Sowjetunion und der Zarenzeit ist wieder da. Deshalb ist die Sowjetunion generell von großer Bedeutung, weil die Russen in gewisser Weise versuchen, diese Symbolik wiederherzustellen. Wir haben es im Allgemeinen mit einem sehr seltsamen Frankenstein des Imperialismus zu tun. Die Geschichte Russlands wird zur Knetmasse, aus der Putin sich je nach Bedarf imperialistische Attribute basteln kann. Dabei manipuliert und verdreht er komplett die Fakten. Die Geschichte wird zur Propaganda benötigt, um den Imperialismus immer wiederzubeleben.

„Der Schlüssel für die Zukunft Russlands liegt im Verlauf des Krieges in der Ukraine“

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Putin sieht sich neuerdings schon als Peter der Große.
Er passt alles an seine Bedürfnisse an. Sogar die Figur Peter des Großen wird da zu einer selektiven und manipulierten Botschaft. In der Realität gibt es nämlich keine Anzeichen dafür, dass die Russen Putin als unfehlbaren Führer sehen. Sie sind einfach müde geworden. Vielmehr sehen sie diese russische Welt, wie damals, da gibt es den guten Zaren und drüben die bösen Bojaren (Anmerkung der Redaktion: Adelige unterhalb des Ranges eines Fürsten oder Zaren). So schlagen sie sich dann Tag für Tag durch dieses korrupte System.
Wollen die Russen dieses System überhaupt ändern, schließlich geraten sie da seit Jahrhunderten hinein?
Vielleicht schaffen sie es. Ich weiß es nicht. Es gibt Anzeichen dafür, dass es Putin gelingt, die Russen vorläufig für diesen Krieg zu mobilisieren. Meiner Ansicht nach besteht die grundlegende Eigenschaft, die die Russen in diesem Konflikt zwischen Individuum und Staat entwickelt haben, darin, sich der Situation anzupassen. In diesem ewigen Kampf zwischen Individuum und Staat, in dem sie sich befinden, geht es einfach nur darum zu überleben. Sie haben sich darauf eingestellt. Sie denken, dass diese Situation irgendwann vorübergeht und sie es irgendwie schaffen werden, zu überleben. Und ob es diesen Moment geben wird, hängt stark davon ab, was in der Ukraine und an der ukrainischen Front passiert. Es hängt also auch viel davon ab, wie wir als Westen der Ukraine helfen. Meiner Meinung nach liegt der Schlüssel für die Zukunft Russlands im Verlauf des Krieges in der Ukraine.

Rubriklistenbild: © Olga Maltseva/afp

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